Мы все от обезьяны, поэтому надо любить друг друга

B ИЮЛЬСКОЙ БЕСЕДКЕ с: Юстасом и Идеалисткой

       Юстас:
- ...Болезнь веры, она и есть болезнь.
 Вот Иоанна – да! Живая, выстраданная, очевидно, во многом списанная с автора.
       Есть многое в вашей книге, с чем я категорически и радостно согласен. И есть многое, чем мы похожи. Я такой же продукт своей страны – “совок. И хоть со своей “совковой” посредственностью и нетребовательностью я борюсь, но остатки моего “совкового” романтизма, светлого отношения к миру и необожествления денег я берегу как последний парашют.
 Однако, принципиальны и наши противоречия.
       Удивительно это смешение полёта и цепей. И хочется мне “застрелить вас и обнять одновременно”.
    
       2000-09-23       


 Идеалистка - Юстасу:
- А что вы ждёте от проекта?
 У автора своё мировоззрение, у вас своё, у меня своё и так далее.
 Я не верующая, но понимаю, что советовать религиозному человеку не писать о религии – всё равно, что лезть в чужой монастырь со своим уставом.

 Верующему затевать спор с атеистом – совершенно бессмысленно. Всё равно оба останутся при своём мировоззрении, только ещё и обидятся друг на друга.
Так же и сталинисты и антисталинисты никогда не поймут друг друга.

 Что нас вообще объединяет? Стремление к жизненной модели, где духовные интересы ставятся выше материальных, а работа даёт не только хлеб насущный, но и позволяет реализовать себя как личность.
 Возможно ли объединение людей на такой основе?
 Вопрос – для чего. Если просто ради знакомства – можно. Но выйдет обычный форум, где участники будут без конца спорить на мировоззренческие и политические темы.
 Вообще-то это интересно, но практической пользы никакой.

        Проект Утопии, описанной в романе, вам не нравится.
 А мне, в отличие от вас, приятно читать про идеальных людей, если речь о литературном произведении. Но если цель произведения вывести идею в жизнь, то она (идея) должна быть реалистична.
 Что же касается механизма народной взаимопомощи – в этом что-то есть реальное. Но обычно люди всё это делают за деньги, выбирают наиболее выгодный вариант или наилучшего специалиста.
 Бесплатно это происходит, только если речь о родственниках и друзьях, которым можно безоговорочно доверять. Но возможен ли такой союз друзей большого масштаба?

       Короче, книга интересная и автор интересный человек, но утопия остаётся утопией.

 Поэтому главное требование к данному форуму – не популяризация и не изменения в книге, а поиски реального проекта.
 Нам нужно ответить на два вопроса: если союз – то на какой основе?
 Если реальное дело – то какое?
       2000-09-24

       Юстас:
 - И у меня нет готовых технологических решений для Изании.
 Но потенциал у неё есть точно.
 Грубо говоря, есть теоретические спрос и предложение. Который, наверное, чувствуете и вы.
 Раз вам приятно об этом читать, значит, где-то там существует вариант жизнеустройства, которого вам хочется.
 Было бы это абсолютно нереально, вам бы и не понравилось.
 Что толку читать о райских садах, где все плавно прохаживаются, улыбаются и фимиамы друг другу курят.

       В отличие от Ю.И. я не склонен идеализировать ни людей, ни процессы. Я не жду, что ужо сейчас мы втроём сотворим Изанию. Не жду я и что на форум заглянет гений, который тут же разразится судьбоносным решением.
 Я даже не жду, что вообще кто-то решение найдёт.

       А для того, чтобы что-то сделать, надо либо это уже знать, либо говорить и говорить на все рядом лежащие темы, потому что никогда не знаешь, что натолкнёт на нужный путь. Для того форумы и делаются.

       С моей точки зрения, конструкция Изании должна иметь, во-первых, нерелигиозную основу. Об том и спор.

*   *   *
      

А мы всё ищем правильный ответ,
 но не находим нужного вопроса…

       Юстас:
      - 1. Если цель Изании, по смыслу, относится к разряду общечеловеческих, а не узкорелигиозных ценностей, зачем всё в ней выдержано в отпугивающем религиозном ключе?

       Юлия:
 - Потому что именно такой “ключ” является для меня единственно способным открыть дверь из каморки земного бытия.
 Проблема не в том, чтобы отказаться в Изании от религиозной идеи, а в придании этой идее общечеловеческой формы с целью подвести к ней разными путями как можно больше людей.

       Юстас:
- 2. Системы управления и защиты – их просто нет. Поступивший ответ, что никто ничего распределять не будет, а всё само будет жужжать по системе взаимозачётов – не ответ.

 Будут операторы системы, будут столоначальники. Кто-то должен принимать решение и рассудить – кому, на каком этаже селиться, если строят дом. Кому и какой кредит или транспорт предоставить в первую очередь и т.п.
 Чего отрицать – проходили уже.
 Так кто же? Совет духовных отцов?
 Скорее, какой-нибудь комитет. Слушали –постановили. Не хочется возвращаться в этот распределитель.
 Мне кажется, эту опасную ситуацию надо ограничить неким подробным кодексом-инструкцией, который бы мог максимально “автоматизировать” большинство решений.
 И этот кодекс надо обговаривать и описывать, чего в книге не хватает.

       Юлия:
 - Согласна. На случай спорных вопросов, например, первоочередных кредитов.
 Кстати, при варианте Изании как закрытой виртуальной системы взаимного снабжения и распределения “наших и среди наших”, споры будут сведены к минимуму.

       Юстас:
 - 3.Время убило и радужное отношение к замене частного на общественное.

       Вы отвечаете – нет общего имущества. Но нет и своего. Значит, есть общественное. Нет, например, своих кухонь. Вынуждение, хочешь-не хочешь, а терпеть общественные столовые, как плохи они бы ни были.
 Маленькие, чисто технические квартирки-номера.

       Значит, потребуются общественные библиотеки, мастерские, гостиные, тренажёрные залы, прачечные и т.п.
 Что, конечно, экономично, но по качеству всегда хуже.
 В моей библиотеке для меня есть всегда припасённая книга. Мой обед приготовлен так, как меня устраивает, а посуда чистая. Моя гостиная всегда ждёт меня и выглядит так, как мне нравится. В моей мастерской – всё настроено под меня. И ни то, ни другое ни с кем мне не нужно делить и увязывать.
       В реальной жизни десять культурных жителей одного подъезда не могут договориться, как дверь починить, а тут коммунальщина побольше.
       Объединение на таких условиях идеальных симпатичных людей действительно соблазнительно выглядит. Сподвижники, энтузиасты – аналог любящей семьи. Но на это рассчитывать не приходится. (И нет более неудобного в быту и несклонного к поддержанию порядка человека, нежели охваченный вдохновением учёный, композитор или ещё какой “реализующий себя по образу и подобию”. Но именно такие люди и планируются).
      

       (Примечание от Юлии: В 2003-м году,в одном из вариантов проекта – связь членов Изании друг с другом будет происходить, в основном, через свою базу данных в Интернете. Без необходимости селиться вместе. Так что это возражение снимается.
 Хотя возможна и гибкая система совместных изанских посёлков и “домов творчества” для желающих и психологически совместимых. С возможностью перемещения и смены обстановки в любой момент. Например, работа над тем или иным общим проектом и т. д.).

 
       Юстас:
- 4. Утверждалось, что со счёта в банке я не могу снять накопления на “дурь”. На что я спрашивал – кто же будет решать, что дурь, а что – нет.
 Ответ мне был таков: “Что такое дурь будет свидетельствовать наша совесть”.
Раз так, значит здесь на слово верят.

       Юлия:
 - Первое время да, верят.
 Но если в сухом осадке выпадает одна дурь – зачем пошёл в изане?

      
       Юстас:
 - 5.Опять удумали переделать человека поперёк его инстинктов.
 Ответ: “Библия учит, что он сотворён “по образу и подобию”, но в результате грехопадения постепенно овампирился.
Бог и зверь одновременно – такая получается наша природа...
Кто одержит верх, когда прозвучит финальный свисток”?

       Во-первых, что это за аргумент такой – “Библия учит”?
Вы меня с кем-то путаете.
 Во-вторых, животные инстинкты не благоприобретены, а заложены эволюцией. Несравнимо более долгой, чем существование человека разумного.

 Их не отменишь дрессировкой, разве что подавишь на время. Уж это-то легко проверяется опытным путём.
Вот и вмените Творцу, раз уж “пособия Творца для нашего вразумления – устройство всех живых организмов”.

       Юлия:
 - Как раз устройство живых организмов, в том числе и нашего тела, свидетельствует о взаимопомощи и согласованном взаимодействии друг с другом рук, ног, глаз, ушей и прочих печёнок –селезёнок.
 Ведь боль в самой малой клетке может погубить весь организм, и все бросаются на помощь. Единство, если не сказать “любовь”.

       Юстас:
 - Ничего заскорузлой отвёрткой в человеческом компьютере не улучшишь, а наоборот, гарантированно сломаешь. Хотя вы же ломать человека всё время порываетесь:
 “Совместный быт и заботу о детях на уровне животных инстинктов и контакта душевного мы заменим близостью духовной”.
 Или как в том монастыре, ему “занять плоть и руки тяжёлым трудом, уста – постоянной молитвой, чтобы отречься от своего падшего “я”.

       Юлия: - Это уже претензии к монастырскому уставу, а не к Изании.

       Юстас:
 - ИТОГО: Сомнение состоит в том, что конструктор Изании под знаменем: “Всё для людей!” - в итоге создаёт нечто противоположное.
 И намерен плевать на законы и исторический опыт. И повторить ошибки, уже совершённые, в т.ч. при строительстве нашего социализма.
 Достоинства у которого были и стоят того, чтобы их использовать. Но у которого были и недостатки, способные хорошей идее придать неприемлемые формы. Из тех, что хлебнувший социализму свежо помнит и больше не хочет.
 2000-09-23

*   *   *

Если не Бог, то что.

Юстас:
 - Если уж я сам могу наблюдать, как работает в природе естественный отбор, какие фазы проходит зародыш, как происходят мутации и эволюционируют какие-нибудь мушки дрозофилы, то я предполагаю, что жизнь зародилась и развилась именно по законам эволюции.
 По Дарвину, добрая ему память.
Т. к. это наиболее стройное и логичное объяснение происходящему.

  (Любопытно, что через пару лет именно Юстас пришлёт на наш Форум статью о дарвиновской теории, позволяющую взглянуть на неё именно с “изанской” точки зрения” – Юлия)

    - И предполагаю, что, как бы это ни было больно признать комплексующим личностям, произошли мы именно “от обезьяны”.
 Мы и сегодня такие же обезьяны, разве что лысее. Но в дополнение к полностью сохранившейся животной физиологии, мы имеем “разум” - качественно новое сознание. (Откуда оно взялось-то, а? - Юлия)

 И, имея его, нам уже недостаточно выполнить животный смысл жизни, состоящий в том, чтобы физически расплодиться и размножиться.

       Имея такой развитый аппарат мышления, было бы нелогично и вселенски глупо использовать его для сугубо животных потребительно-выделительных задач, то бишь забивать-таки микроскопом гвозди.
 Наше сознание позволяет нам не только на качественно ином уровне познавать и преобразовывать окружающую среду, но и передавать готовые знания и объекты ВСЕМ желающим, чего зверушкам не дано.

       Исходя из этого, смысл нашей жизни в следующем:
 1) познать тот мир, в котором мы живём;
 2) изменить мир к лучшему – сделать чего-ньть;
 3) передать ВСЕМ (наибольшему количеству людей) наши знания и плоды наших трудов.

       Цель эволюции – совершенствование среды и человека от простого к сложному. С увеличением меры гармонии и надёжности.
 Хотя бы потому, что иначе всё обречено на деградацию и самоуничтожение.

 (Она что, ваша эволюция, обладает свободой воли и разумом? – Юлия)

*   *   *

       Юстас:
 - Помрем ли мы? А как же!
 У нас, по той же логике, увы, нет надежды на существование сознания после смерти. Нелогично проецировать на эволюцию, добра и зла в которой не больше, чем в законе Бойля - Мариотта, наши межчеловеческие понятия: “Справедливость-несправедливость”, “Хочу жить ещё”.
 (Но у обезьяны –то они откуда взялись? – Юлия)

       Единственная для нас надежда не зря прожить жизнь – это оставить после себя добрый след на земле. Сделать что-то. Остаться в памяти людей. Иначе – незачем.

       (Ну и плевать.
Разве мы с вашей “эволюцией” всё равно не обречены? И каждый в отдельности, и всё человечество?
Посему уж коли “летай иль ползай” – без разницы, то мне на эту “надежду” плевать.
 И вообще “после меня – хоть потоп” - Юлия)

       Юстас:
 - Предполагать, что существует загробная жизнь, нам Очень Хочется. Болезненно хочется. Это и есть ахиллесова пята.
 (Вот именно! – Юлия).

     Юстас:
 - Почему так распространены религии всех мастей?
 Как результат спекуляций на страхе смерти и создания иллюзии смысла жизни для “валенков”, самостоятельно не могущих себе его найти.
Побочный эффект развитого сознания.
 Приятная ложная программа – вирус для нашего мозга-компьютера. Дающая сладкую надежду там, где её нет. Род психической болезни.
Не хочет человек быть от обезьяны, хочет от Высшего.

       Хотите дать человеку надежду на жизнь после смерти? Дайте.
Но вы, психически искажённые инквизиторы, со своей аскезой, взамен на это отнимаете у него его реальную жизнь.
 С моей точки зрения это преступно, как и сажать человека на иглу.
 Ломать чужую жизнь под собственные мерки, под вашего бога, существование которого ничем логически не оправдано.
 Тем более в таком, именно вот в таком “Не ешь, не пей, не живи, а мучайся” изуверском виде – преступление почище, чем иные “вампирские”.

        Ваш “Закон Неба”, которым Кант не восхищался, потому что восхищался “нравственным законом внутри нас”, в просторечии называемым совесть, скорее всего, есть продукт смешения животного сострадания и человеческого сознания. Механизм выживания скопом, защищая и оберегая друг друга.
 Механизм, проявления которого наблюдаются даже у презираемых вами обезьян.

(Так всё же совесть или “право сильного”?
 Кстати, со-весть– этимологически означает “соборная весть о спасении”. То есть “Евангельское Откровение” человечеству. Что спасаться надо, как вы пишете, “скопом” или “собором”, соблюдая заповедь Любви. - Юлия)

      Юстас:
-  Конечно, физические законы, известные сегодня, не описывают всё происходящее и обязательно где-то ошибочны.
 Многого мы не открыли, но откроем рано или поздно.

       Очевидно, что существуют какие-то законы, повелевающие тем, что мы называем судьбой, случаем (который есть непознанная нами закономерность) и т.п. Или существа, ими повелевающие в каких-то своих целях.
 (То бишь, Бог или боги? – Юлия)

 -  Но мы здесь - в положении дерева. Подойдёт к нему один – польёт. Подойдёт другой – слово матерное на нём вырежет.
 А оно ощущает себе: “Ох, манна небесная”, “Ой, кара небесная”.
И знать более ему на его уровне, пока не эволюционирует, не дано.
И смысл его древесной жизни в том, чтобы расти, развиваться и использовать “на полную” свои возможности, отличающие его от более примитивных форм.

 (Не задумываясь, что ли? То-то и результат весьма “древесный”. – Юлия)

       - Допускаю, где-то, вне нашего разумения, что-то или кто-то есть.
 
Но у меня нет НИКАКИХ оснований идеализировать это и предполагать, что для общения с ним или ними я должен ходить в дом определённой формы, шептать нечленораздельщину и жестикулировать передними конечностями вместе с толпой мне подобных.
    

  На форуме представлены две крайние точки: Ю.И., по сути, агитирующая за религию, и Человек, который, если что, спасательный круг не бросит. Но и косячок в минуту слабости не предложит.
 Между этими точками – оптимум, когда нам помогут и самосоздать условия для более нравственного существования, и при этом оставить свою веру внутри себя.
 Без какой бы то ни было демонстрации религиозных атрибутов.

 К которому хотелось бы склонить Ю.И., более подвижную и склонную к оптимизации сущего. Да слишком ей нравятся все эти молитвы да исповеди.
 2000-09-23,