B БЕСЕДКЕ С: Доброжелателем, Игорем Игнатовым и Кругом
Доброжелатель:
- Заметил, что вы часто стали употреблять слово “бетяне”.
Зря вы так. Как ни крути – а ВСЕ вокруг Вас – люди.
И тот же Чикатилло. Господь любит всех.
И Гитлера, и Серафима Саровского.
Он всех пытается привести к себе, но человек сам волен в своём выборе.
А “бетяне” – это какой-то ярлык, уже формально предполагающий невозможность выйти за рамки своей бетянской природы и воспарить ввысь. Не считайте себя лучше других – это совет христианина христианке.
2000-10-26
Юлия:
- Для меня “бетяне” – заколдованные люди, которых можно и нужно спасти – для того и Изания. В помощь тем, кто не ходит в храм.
Себя я лучше других ни в коем случае не считаю, скорее наоборот.
Просто пытаюсь разобраться, почему большинству окружающих всё вокруг, кроме личных проблем, “по барабану”.
Конечно, в истории было немало и “одержимых”, включая не к ночи помянутого Вами Гитлера.
И всё же не зря сказано: “Молчанием предаётся Бог”.
“Бойся равнодушных – с их молчаливого согласия вершится всё зло на Земле”.
Доброжелатель:
- Роман “Дремучие двери” я так и не дочитал в итоге.
Ещё раз, повторяю, мне очень понравился “сам” роман об Иоанне, художнике-священнике и других героях.
Очень тонко показан путь светского человека к вере. Искушения, бесовские соблазны и прочая – на своём опыте знаю.
Язык у вас тоже хороший.
Размышления о Сталине порой интересны, но весьма односторонни. И их надо было бы оформить в отдельную книжечку, если вам интересен Иосиф Виссарионович.
А Изания...
Храни Вас Господь.
2000-10-26
Игорь Игнатов - Доброжелателю:
- Думаю, Юлия Львовна не обидится, если я попробую рассмотреть некоторые Ваши тезисы.
Ну ( во-первых), мир уже не многополярный, а однополярный, с Западной цивилизацией во главе.
Сама Западная цивилизация тоже однополярна ( во главе с Америкой).
Речь о буквальном исчезновении народов, возможно, и не идёт. Скорее, речь идёт о вливании их в “Вавилонскую Блудницу”, с соответствующей унификацией.
Можно толковать “слияние” и в смысле принятия большинством культурно-политических принципов вампиризма.
Что касается “суверенитета”, то разве вы не видите, что лозунг суверенитета частенько вытягивается именно сторонниками “Вавилонской блудницы”?
Суверенитетчики выделяются, и выделенные ими образования заглатываются означенной девицей лёгкого поведения.
Актуальность вопроса суверенитета поддерживается на высоком уровне именно “блудницей”.
Это способ геополитически атомизировать последние участки сопротивления.
Для создания единства под властью Вампирии и не требуется в прямом смысле слова создания единого государства. Шутейская независимость Вампирией охотно поощряется.
Ведь не о едином же государстве в буквальном смысле слова мы говорим, когда имеем в виду имперскую пирамиду Нового Мирового Порядка!
Что касается “разных установок”, то надо иметь в виду, что речь вполне может идти о разных метафорических описаниях одного и того же процесса, одной и той же ситуации.
Когда Христос говорит, что Он придёт внезапно, Он не уточняет современных этому приходу земных условий. Внезапно Он может прийти и в условиях мирового хаоса.
Кроме того, Вы выхватили эти слова из контекста. Ведь важно же, к чему Он это говорит. Нет смысла противопоставлять эти слова по смыслу словам Иоанна, их надо соотносить со смысловым контекстом означенного места Евангелия.
Да и каким будет конец света? А вдруг он будет сопровождаться не столько извержениями вулканов и пандемиями, сколько мировой духовной мукой?
Для многих конец света уже идёт и вулканы для них особого “драматизма” не добавят.
В конце концов, мы ничего не знаем о временной структуре процесса.
Вдруг все эти признаки появятся внезапно, но в настоящее время мы в этот котёл ещё только сползаем.
Раз уж Вы приговариваете мир к моментальному слому и уничтожению (несмотря на то, что Бог продолжает “держать” мир!), никакая Изания не поможет. А раз не поможет, то и делать ничего не надо!
Вот он, основной тезис, а под него уж Вы подогнали всю логическую цепочку!
Ну насчёт того, что делать ничего не надо – это песня старая. Представим себе Сергия Радонежского, действующего по этой логике.
Ну под татарами Русь, ну и что?
Собирать русский народ на подвиг, на воительство духовное и бранное, благословлять Дмитрия на Куликово поле – да Боже упаси!
Чертёнок-то мир всё равно моментально сковырнёт!
Зачем Батыя громить, если Русь так или иначе неизбежно “сметёт потоком ускоряющегося зла”?
Агенты Хана Батыя на Руси, наверное, именно такие “соображения” и распространяли.
Вместо столь тщетного и почти греховного ратоборчества вы предлагаете людям “вести активный христианский образ жизни, спасать свои души и стремиться ко Христу”.
И далее: “Зачем нужен Ваш хлеб, котлеты и зубной врач?”
О как! Не входит это в “христианский образ жизни”, проповедуемый нашей христианствующей интеллигенцией!
Неудивительно, что с такой логикой конец света в ближайшей перспективе неизбежен.
Сначала интеллигенции дали чуть-чуть порулить государством и от этого руления в государстве начался конец света.
Но черти с заострёнными коготками интеллигенцию “попросили”.
В связи с этими “общими кризисными явлениями” пришлось взяться за развитие христианской мысли.
Успехов Вам, Доброжелатель.
2000-10-26
* * *
Круг:
- Трезвитесь, братия!
Нам, православным, трезвиться надо – трезвее смотреть на всё вокруг происходящее.
А нас очень заносит часто, особенно в обличении (по себе знаю, каюсь).
Вот человек написал роман, очень важный, попытался охватить часть нашей истории.
Но ведь человек писал, не священнослужитель, без специального религиозного образования, много сделал. Огромная работа проведена. Надо её использовать и помогать, исправлять ошибки.
Произведение художественное, повлияет на огромное количество людей, в отличие от научной статьи.
В один интернет за месяц 300 человек приходило. И тираж 1000 экз. Значит охват уже большой.
Будут и переиздания. Большое число людей, не охваченных церковью, поведёт за Христом.
Большому количеству православных и христиан других конфессий поможет более правильно оценить период правления Сталина.
Большому количеству людей, включая христиан, поможет создавать организации типа Изании.
Это очень важно в наше время. А дальше ведь будет ещё хуже.
Без подобных организаций не жить.
Ещё в 1991 году группа аналитиков, включая православных, предсказывая эти трудные времена, разработала и подала в верха варианты организаций кооперативно-общинного типа для выживания людей. От объединения нескольких семей, включающих разных специалистов (сантехников, огородников, врачей) до более широких форм.
Эти материалы не публиковались, попали только в промежуточные отчёты. А из окончательных (чистовых) были изъяты (а авторы наказаны за опасный тогда русский православный базис этих организаций) и общественного резонанса не было.
Но сей известный мне случай подчёркивает, что мысли весьма разных людей работали и работают в подобных направлениях.
То были разработки аналитические, о которых Ю.Иванова, естественно, не знала.
Она свой проект организации предложила, разработала подробно, как пишет один из читателей.
Эту модель можно анализировать и развивать, можно отбросить какие-то блоки, если они неверны.
Можно добавить какие-то, если их нет, поправить что-то. Но человек искусства, литературы, в образах умеющий создать эту модель...
Замечательно, что создал.
Где у нас ещё православное сочинение на таком мирском уровне (для мирян)?
Нет его.
Теперь об опасностях.
Да, конечно, и прелести есть, и ошибки, уводящие в сторону православных, которые уже встали на путь, воцерковились.
Есть соблазны.
Когда человек пишет, особенно на такую тему, тут Господь помогает. Но и лукавый успевает кое в чём напортить, исказить замысел.
Вот тут и поможет обсуждение и совет исправить их во втором издании, которое несомненно будет.
Что, впрочем, свободная воля автора. Наше дело обсудить и посоветовать.
Так что ошибками надо заниматься. Но когда начинают охаивать заглавную идею, то с этим я не согласен. Заглавная идея правильная.
Другой читатель пишет, что получилась иудейская трактовка. Думаю, что это не так. Есть какие-то перекосы в сторону протестантизма, которые, как известно, склоняются ближе к иудейской трактовке и ветхому завету, хоть организация называется “исповедники Неба”, а не “избранники Неба”, как обличал здесь в форуме другой читатель.
Замах романа большой. Замах со Сталиным большой. Даже Изания немного не соответствует, как маленький космический корабль, запускаемый огромной ракетой.
Корабль можно было бы запустить и побольше.
Мне кажется так получилось, потому что автор спешил завершить роман и опубликовать.
Это ощущается по меньшей проработанности второго тома, особенно его последних частей, где много повторов и письмо менее проработанное.
Было бы полезно до публикации показать в разных сферах деятельности от спецслужб до психологов и экономистов насчёт возможности выживания реальной Изании в нашей действительности.
Но не могу осуждать автора за это.
Ведь не в мирное время живём, а в военное.
Танк с завода хоть и в ржавчине – может и должен воевать.
Видимо, скоро исчезнет возможность опубликовать такой роман, распространить его и обсудить.
А теперь дело сделано - роман вышел, 1000 экземпляров тиража, 1000 за квартал посетителей страницы в Интернете.
Ещё тираж лазерного диска с патриотической библиотекой Миллера, включающий роман.
Будем же благодарны автору – успела (!) – дорого яичко к Христову дню.
Писатель вышел на суд читателей. Теперь дело за последователями, реализаторами.
И второе издание надо бы побыстрее – мало у нас распространён интернет.
Для улучшения второго издания и призываю побыстрее обсуждать здесь.
Остаётся вопрос главный. Не вреден ли роман, не надо ли бросить все силы на его дискредитацию?
Среди патриотов это умеют неплохо. Всегда сильнее воевали с ересями, чем с другими конфессиями, поскольку ереси опаснее.
Православный, не вникающий в реальную жизнь, отвергнет Изанию и правильно сделает. Она не для него.
Ему лучше ограничиться первой частью романа, чтобы не отвергал свою историю, понимал значение этих 70 лет для всего человечества и особенно христиан.
Не перечёркивал советский проект, в котором многие заповеди были реализованы.
Насчёт Изании хотел бы ему напомнить, что и воцерковлённые живут во зле в нашей действительности. А организация типа Изания даёт возможность резко сократить количество окружающего зла. Оградить от него детей, людей слабых.
Изания не противостоит церкви, а помогает. Через Изанию многие невоцерковлённые в церковь придут. Мне так кажется. Если удастся Изанию правильно выстроить.
Это- главная задача.
Важна сама идея, что и такую общину можно создать – не закрытую православную, а открытую с атеистами, мусульманами, буддистами и др.
Со всеми, кроме сатанистов.
Заходи, выживай вместе, только сначала отвергни зло.
СССР и был такой общиной – только ограниченный железным занавесом.
Вынужденная военная мера, пока не укрепится.
Но в ситуации непрерывной войны укрепиться было почти невозможно. Так и не дали укрепиться. Разрушили.
Не успели развернуть ни науку, ни общественные дискуссии на национальные и религиозные темы, что можно делать только в очень крепкой стране, да и то в ограниченном масштабе.
И очень это сложно.
Действительно Изания – это попытка создать СССР без железного занавеса. И с занавесом было трудно, а уж тут...
Но как говорил адмирал Макаров, “русским морякам лучше удаются предприятия невыполнимые”.
Так что по причине невыполнимости от проекта отказываться нам не стоит. Народу в России пока ещё много, часть может попробовать, а не сиднем сидеть.
А насчёт хулы и отрицания – разрушать всегда легче, чем строить – лучше помогите исправить.
То, что создала Иванова – хорошая ступенька, чтобы выйти на новый уровень обсуждения.
Для этого надо, чтобы сюда направились умные головы - не просто привёл цитату из Евангелия и сказал, что это не соответствует – этого маловато.
Сам бы я предпочёл строить солидарную Россию целиком с соответствующими службами защиты от Вампирии.
Но сейчас, когда с этим сложно, Изанию надо начинать строить.
Потом и для построения солидарной России окажется полезна, как переходный этап для многих людей, как одна из структур будущей страны”.
Доброжелатель:
- Заметил, что вы часто стали употреблять слово “бетяне”.
Зря вы так. Как ни крути – а ВСЕ вокруг Вас – люди.
И тот же Чикатилло. Господь любит всех.
И Гитлера, и Серафима Саровского.
Он всех пытается привести к себе, но человек сам волен в своём выборе.
А “бетяне” – это какой-то ярлык, уже формально предполагающий невозможность выйти за рамки своей бетянской природы и воспарить ввысь. Не считайте себя лучше других – это совет христианина христианке.
2000-10-26
Юлия:
- Для меня “бетяне” – заколдованные люди, которых можно и нужно спасти – для того и Изания. В помощь тем, кто не ходит в храм.
Себя я лучше других ни в коем случае не считаю, скорее наоборот.
Просто пытаюсь разобраться, почему большинству окружающих всё вокруг, кроме личных проблем, “по барабану”.
Конечно, в истории было немало и “одержимых”, включая не к ночи помянутого Вами Гитлера.
И всё же не зря сказано: “Молчанием предаётся Бог”.
“Бойся равнодушных – с их молчаливого согласия вершится всё зло на Земле”.
Доброжелатель:
- Роман “Дремучие двери” я так и не дочитал в итоге.
Ещё раз, повторяю, мне очень понравился “сам” роман об Иоанне, художнике-священнике и других героях.
Очень тонко показан путь светского человека к вере. Искушения, бесовские соблазны и прочая – на своём опыте знаю.
Язык у вас тоже хороший.
Размышления о Сталине порой интересны, но весьма односторонни. И их надо было бы оформить в отдельную книжечку, если вам интересен Иосиф Виссарионович.
А Изания...
Храни Вас Господь.
2000-10-26
Игорь Игнатов - Доброжелателю:
- Думаю, Юлия Львовна не обидится, если я попробую рассмотреть некоторые Ваши тезисы.
Ну ( во-первых), мир уже не многополярный, а однополярный, с Западной цивилизацией во главе.
Сама Западная цивилизация тоже однополярна ( во главе с Америкой).
Речь о буквальном исчезновении народов, возможно, и не идёт. Скорее, речь идёт о вливании их в “Вавилонскую Блудницу”, с соответствующей унификацией.
Можно толковать “слияние” и в смысле принятия большинством культурно-политических принципов вампиризма.
Что касается “суверенитета”, то разве вы не видите, что лозунг суверенитета частенько вытягивается именно сторонниками “Вавилонской блудницы”?
Суверенитетчики выделяются, и выделенные ими образования заглатываются означенной девицей лёгкого поведения.
Актуальность вопроса суверенитета поддерживается на высоком уровне именно “блудницей”.
Это способ геополитически атомизировать последние участки сопротивления.
Для создания единства под властью Вампирии и не требуется в прямом смысле слова создания единого государства. Шутейская независимость Вампирией охотно поощряется.
Ведь не о едином же государстве в буквальном смысле слова мы говорим, когда имеем в виду имперскую пирамиду Нового Мирового Порядка!
Что касается “разных установок”, то надо иметь в виду, что речь вполне может идти о разных метафорических описаниях одного и того же процесса, одной и той же ситуации.
Когда Христос говорит, что Он придёт внезапно, Он не уточняет современных этому приходу земных условий. Внезапно Он может прийти и в условиях мирового хаоса.
Кроме того, Вы выхватили эти слова из контекста. Ведь важно же, к чему Он это говорит. Нет смысла противопоставлять эти слова по смыслу словам Иоанна, их надо соотносить со смысловым контекстом означенного места Евангелия.
Да и каким будет конец света? А вдруг он будет сопровождаться не столько извержениями вулканов и пандемиями, сколько мировой духовной мукой?
Для многих конец света уже идёт и вулканы для них особого “драматизма” не добавят.
В конце концов, мы ничего не знаем о временной структуре процесса.
Вдруг все эти признаки появятся внезапно, но в настоящее время мы в этот котёл ещё только сползаем.
Раз уж Вы приговариваете мир к моментальному слому и уничтожению (несмотря на то, что Бог продолжает “держать” мир!), никакая Изания не поможет. А раз не поможет, то и делать ничего не надо!
Вот он, основной тезис, а под него уж Вы подогнали всю логическую цепочку!
Ну насчёт того, что делать ничего не надо – это песня старая. Представим себе Сергия Радонежского, действующего по этой логике.
Ну под татарами Русь, ну и что?
Собирать русский народ на подвиг, на воительство духовное и бранное, благословлять Дмитрия на Куликово поле – да Боже упаси!
Чертёнок-то мир всё равно моментально сковырнёт!
Зачем Батыя громить, если Русь так или иначе неизбежно “сметёт потоком ускоряющегося зла”?
Агенты Хана Батыя на Руси, наверное, именно такие “соображения” и распространяли.
Вместо столь тщетного и почти греховного ратоборчества вы предлагаете людям “вести активный христианский образ жизни, спасать свои души и стремиться ко Христу”.
И далее: “Зачем нужен Ваш хлеб, котлеты и зубной врач?”
О как! Не входит это в “христианский образ жизни”, проповедуемый нашей христианствующей интеллигенцией!
Неудивительно, что с такой логикой конец света в ближайшей перспективе неизбежен.
Сначала интеллигенции дали чуть-чуть порулить государством и от этого руления в государстве начался конец света.
Но черти с заострёнными коготками интеллигенцию “попросили”.
В связи с этими “общими кризисными явлениями” пришлось взяться за развитие христианской мысли.
Успехов Вам, Доброжелатель.
2000-10-26
* * *
Круг:
- Трезвитесь, братия!
Нам, православным, трезвиться надо – трезвее смотреть на всё вокруг происходящее.
А нас очень заносит часто, особенно в обличении (по себе знаю, каюсь).
Вот человек написал роман, очень важный, попытался охватить часть нашей истории.
Но ведь человек писал, не священнослужитель, без специального религиозного образования, много сделал. Огромная работа проведена. Надо её использовать и помогать, исправлять ошибки.
Произведение художественное, повлияет на огромное количество людей, в отличие от научной статьи.
В один интернет за месяц 300 человек приходило. И тираж 1000 экз. Значит охват уже большой.
Будут и переиздания. Большое число людей, не охваченных церковью, поведёт за Христом.
Большому количеству православных и христиан других конфессий поможет более правильно оценить период правления Сталина.
Большому количеству людей, включая христиан, поможет создавать организации типа Изании.
Это очень важно в наше время. А дальше ведь будет ещё хуже.
Без подобных организаций не жить.
Ещё в 1991 году группа аналитиков, включая православных, предсказывая эти трудные времена, разработала и подала в верха варианты организаций кооперативно-общинного типа для выживания людей. От объединения нескольких семей, включающих разных специалистов (сантехников, огородников, врачей) до более широких форм.
Эти материалы не публиковались, попали только в промежуточные отчёты. А из окончательных (чистовых) были изъяты (а авторы наказаны за опасный тогда русский православный базис этих организаций) и общественного резонанса не было.
Но сей известный мне случай подчёркивает, что мысли весьма разных людей работали и работают в подобных направлениях.
То были разработки аналитические, о которых Ю.Иванова, естественно, не знала.
Она свой проект организации предложила, разработала подробно, как пишет один из читателей.
Эту модель можно анализировать и развивать, можно отбросить какие-то блоки, если они неверны.
Можно добавить какие-то, если их нет, поправить что-то. Но человек искусства, литературы, в образах умеющий создать эту модель...
Замечательно, что создал.
Где у нас ещё православное сочинение на таком мирском уровне (для мирян)?
Нет его.
Теперь об опасностях.
Да, конечно, и прелести есть, и ошибки, уводящие в сторону православных, которые уже встали на путь, воцерковились.
Есть соблазны.
Когда человек пишет, особенно на такую тему, тут Господь помогает. Но и лукавый успевает кое в чём напортить, исказить замысел.
Вот тут и поможет обсуждение и совет исправить их во втором издании, которое несомненно будет.
Что, впрочем, свободная воля автора. Наше дело обсудить и посоветовать.
Так что ошибками надо заниматься. Но когда начинают охаивать заглавную идею, то с этим я не согласен. Заглавная идея правильная.
Другой читатель пишет, что получилась иудейская трактовка. Думаю, что это не так. Есть какие-то перекосы в сторону протестантизма, которые, как известно, склоняются ближе к иудейской трактовке и ветхому завету, хоть организация называется “исповедники Неба”, а не “избранники Неба”, как обличал здесь в форуме другой читатель.
Замах романа большой. Замах со Сталиным большой. Даже Изания немного не соответствует, как маленький космический корабль, запускаемый огромной ракетой.
Корабль можно было бы запустить и побольше.
Мне кажется так получилось, потому что автор спешил завершить роман и опубликовать.
Это ощущается по меньшей проработанности второго тома, особенно его последних частей, где много повторов и письмо менее проработанное.
Было бы полезно до публикации показать в разных сферах деятельности от спецслужб до психологов и экономистов насчёт возможности выживания реальной Изании в нашей действительности.
Но не могу осуждать автора за это.
Ведь не в мирное время живём, а в военное.
Танк с завода хоть и в ржавчине – может и должен воевать.
Видимо, скоро исчезнет возможность опубликовать такой роман, распространить его и обсудить.
А теперь дело сделано - роман вышел, 1000 экземпляров тиража, 1000 за квартал посетителей страницы в Интернете.
Ещё тираж лазерного диска с патриотической библиотекой Миллера, включающий роман.
Будем же благодарны автору – успела (!) – дорого яичко к Христову дню.
Писатель вышел на суд читателей. Теперь дело за последователями, реализаторами.
И второе издание надо бы побыстрее – мало у нас распространён интернет.
Для улучшения второго издания и призываю побыстрее обсуждать здесь.
Остаётся вопрос главный. Не вреден ли роман, не надо ли бросить все силы на его дискредитацию?
Среди патриотов это умеют неплохо. Всегда сильнее воевали с ересями, чем с другими конфессиями, поскольку ереси опаснее.
Православный, не вникающий в реальную жизнь, отвергнет Изанию и правильно сделает. Она не для него.
Ему лучше ограничиться первой частью романа, чтобы не отвергал свою историю, понимал значение этих 70 лет для всего человечества и особенно христиан.
Не перечёркивал советский проект, в котором многие заповеди были реализованы.
Насчёт Изании хотел бы ему напомнить, что и воцерковлённые живут во зле в нашей действительности. А организация типа Изания даёт возможность резко сократить количество окружающего зла. Оградить от него детей, людей слабых.
Изания не противостоит церкви, а помогает. Через Изанию многие невоцерковлённые в церковь придут. Мне так кажется. Если удастся Изанию правильно выстроить.
Это- главная задача.
Важна сама идея, что и такую общину можно создать – не закрытую православную, а открытую с атеистами, мусульманами, буддистами и др.
Со всеми, кроме сатанистов.
Заходи, выживай вместе, только сначала отвергни зло.
СССР и был такой общиной – только ограниченный железным занавесом.
Вынужденная военная мера, пока не укрепится.
Но в ситуации непрерывной войны укрепиться было почти невозможно. Так и не дали укрепиться. Разрушили.
Не успели развернуть ни науку, ни общественные дискуссии на национальные и религиозные темы, что можно делать только в очень крепкой стране, да и то в ограниченном масштабе.
И очень это сложно.
Действительно Изания – это попытка создать СССР без железного занавеса. И с занавесом было трудно, а уж тут...
Но как говорил адмирал Макаров, “русским морякам лучше удаются предприятия невыполнимые”.
Так что по причине невыполнимости от проекта отказываться нам не стоит. Народу в России пока ещё много, часть может попробовать, а не сиднем сидеть.
А насчёт хулы и отрицания – разрушать всегда легче, чем строить – лучше помогите исправить.
То, что создала Иванова – хорошая ступенька, чтобы выйти на новый уровень обсуждения.
Для этого надо, чтобы сюда направились умные головы - не просто привёл цитату из Евангелия и сказал, что это не соответствует – этого маловато.
Сам бы я предпочёл строить солидарную Россию целиком с соответствующими службами защиты от Вампирии.
Но сейчас, когда с этим сложно, Изанию надо начинать строить.
Потом и для построения солидарной России окажется полезна, как переходный этап для многих людей, как одна из структур будущей страны”.